Интервью президента «Центра системного анализа и прогнозирования» Ростислава Ищенко
В минувшие выходные на территорию Украины «прорвался» лишенный украинского гражданства экс-губернатор Одесской области Михаил Саакашвили. О вероятных организаторах «шоу», поставленных целях и вариантах развития событий рассказал политолог Ростислав Ищенко.
ИА REGNUM : Почему Саакашвили вернулся на Украину, причем так нетривиально?
Насколько я понимаю, он не востребован в Грузии. И дело даже не в том, что он вынужден был в свое время бежать оттуда, проиграв президентские выборы, и не в том, что против него возбуждены уголовные дела. А в том, что грузины, те, которые скептически относятся к действующей сегодня власти, видеть Саакашвили в Грузии в большинстве своем не хотят. И вернуться туда в перспективе у него нет никаких шансов.
Тем же американцам, которые в свое время его создавали как политика, просто уважаемый Мишико не нужен, даже несмотря на то, что он хорошо говорит по-английски. Он должен представлять из себя какую-то практическую ценность. В свое время они его отправили на Украину — он там тоже полностью провалился: проиграл Одессу, не смог создать какую-то нормальную партию.
ИА REGNUM : Почему тогда внимание к его персоне не ослабевает?
Порошенко совершил откровенную глупость, чисто в украинском стиле, но глупость — он лишил его гражданства и тем самым привлек внимание и «надул» Саакашвили ненужный пиар. То есть он его поставил на одну ступень с собой.
Ну, вот если каждое утро передачи российского телевидения будут начинаться с того, что по всем каналам будет выступать Путин и говорить, какой Ростислав Владимирович Ищенко мерзавец, то для меня это будет лучшая реклама, потому что весь мир узнает о моем существовании, причем будет знать, что мы с Путиным в общем-то эквивалентные люди. Он каждое утро обо мне вспоминает.
То же самое произошло у Порошенко с Саакашвили. Он продемонстрировал, что для него эквивалентный соперник — это человек с полупроцентным рейтингом, без корней на Украине, без поддержки, скандальный тип без какой-то программы, без партии, без ничего.
ИА REGNUM : Но какие-то внешние и внутренние силы за ним стоят?
Поскольку на Западе тоже не совсем глупые люди живут, то есть? В чем-то они, может быть, и заблуждаются, и даже делают себе же хуже, но правильно оценивать перспективы отдельно взятых политиков они вполне в состоянии. И они понимают, что вопрос на Украине заключается не в том, сплетут ли Порошенко лапти, а когда и кто это сделает. И понимают, что это могли сделать уже и год назад, и даже понимают, по каким причинам не сделали. Если процесс неизбежен, то его лучше возглавить.
До сих пор позиции Порошенко на Украине сохранялись за счет исключительно одного момента — против него были все: весь олигархат, все легальные политики, нелегальные, понятное дело, тоже, но их никто не спрашивал. Все эти люди хотели свергнуть Порошенко, но его место каждый хотел занять сам.
То есть они не могли договориться между собой, как будет потом. Потому что ресурса для раздела оказалось очень мало: делиться нечем, всё нужно забирать себе. Соответственно, первый, выступивший против Порошенко, становился тараном, но он же сжигал за собой все мосты и с той же долей вероятности сжигал всю свою политическую карьеру. Это на Украине никого не устраивало, и они все «уступали дорогу даме». Понятно, никто не хотел начинать, Порошенко и держался.
Соответственно, когда появился Саакашвили, появилось то, чего всем не хватало: появился тот самый человек, которому нечего терять. У него ничего нет, а получить он что-то может.
Он устраивает всех остальных игроков. И ему уже всё равно — будет претендовать на президентство, не будет претендовать — ему нужна поддержка. Его должны вести. Он — точка, в которой все оппоненты Порошенко могут сойтись. Вот это, например, лидер оппозиции, номинальный лидер. А мы там у него за спиной будем разбираться, как нам власть делить.
Но Саакашвили потому и смог попасть на Украину, что сложился олигархический консенсус против Порошенко, сложилось понимание на Западе: Порошенко — не жилец.
Запад же в это дело вообще вмешиваться не хочет, мол, пожалуйста, вы играйте. Они дали Саакашвили играть против Порошенко, но они по большому счету не стали Саакашвили официально поддерживать. Да, их пресса была скорее более лояльна к Саакашвили, чем к Порошенко, но скандала не было. Более или менее какое-то внимание они обратили во время прорыва границы.
Внешние силы, которые могут быть заинтересованы в изменении ситуации на Украине, не настолько в ней заинтересованы, чтобы глубоко туда влезать. Они просто не будут мешать Саакашвили. Поляки не стали мешать. Они ведь могли его взять или депортировать, или не пустить через границу. Полякам это сделать было не сложно. Но они позволили ему это сделать. Если бы из Госдепа позвонили бы и сказали: «Мишико, чтобы завтра тебя на Украине не было», разве он бы стал сопротивляться? Знает, что они шутить не будут. И никто у США не спросит, кто убил Саакашвили, они еще скажут, что киллера прислал Путин.
ИА REGNUM : У Запада есть какой-то план дальнейших действий?
Думаю, что такую позицию Запад будет сохранять и дальше. Им совершено не надо, чтобы их обвиняли в очередном перевороте, после которого станет еще хуже. Они уже этого нахлебались, процессы на Украине идут самостоятельно, влиять серьезно на них они не могут. Саакашвили и для них тоже представляет собой управляемую марионетку.
Нет такого вмешательства, какое было при Януковиче. Главное, они сделали посыл: «Нам всё равно». Поэтому украинская элита, которая боялась и считала, что Порошенко трогать нельзя, так как его правление санкционировано США, они поняли, что теперь можно. Ситуация сложилась удачно — никто ничего не запрещает, они сразу же бросились в атаку.
ИА REGNUM : То есть на сегодня общий интерес олигархата — продвинуть Саакашвили в президенты?
Я думаю, что не случайно в парламенте недавно появился законопроект о том, чтобы еще ослабить полномочия президента и фактически свести его роль на нет. Потому что если кого-то приводить на место Порошенко, то человек будет лицом этого переворота, лицом новой власти. И всё равно, кто это будет. Он не будет ничего значить, его можно будет избирать в парламенте, и тем же парламентским голосованием можно в любой день отправить в отставку. Никто ему не будет подчиняться, вся реальная власть будет поделена между элитами. Это попытка найти внутриолигархический консенсус. Всё равно не найдут.
И, кстати, любой президент, который придет на место Порошенко, сумеет сохранить контроль на Украине только если он сумеет играть на противоречиях олигархических групп. Всех их «съест», за счет этого укрепится и станет единоличным правителем. Это очень тонкая игра, не под силу тяжелому украинскому уму. Это приведет к дезинтеграции Украины.
Петру Порошенко очень сложно защищаться. Он, конечно, может отдать приказ стрелять на поражение, но, во-первых, для этого надо отдать письменный приказ, во-вторых, не факт, что его выполнят. А если и выполнят, то завтра скажут, что Порошенко предал идеалы Майдана и по приказу Путина напал на «благородных героев АТО». И потом Петра Алексеевича на основании этого же приказа и повесят.
Серьезной силовой опоры у него нет, гарантии, что его приказ будет выполнен пограничниками, национальной гвардией и даже армией и СБУ, у него тоже нет. Доказательство тому — приказ Порошенко не пускать Саакашвили на территорию Украины, но пограничники его в итоге пропустили. А Саакашвили не просто пересек границу, но и свободно поехал во Львов, разгуливал по городу и демонстрировал, что он здесь практически хозяин.
ИА REGNUM : Может ли фигура Саакашвили серьезно угрожать Порошенко?
У Порошенко весьма ограниченный спектр инструментов воздействия на Саакашвили, их практически нет. Его судьба зависит от качества ошибок Саакашвили. Тот тоже не ума палата. Вполне на серьезные ошибки способен. Если Саакашвили сыграет правильно, Порошенко сам потонет.
У него идеальная позиция. Если он ей сумеет воспользоваться грамотно, то вопрос будет заключаться не в том, уберут ли Порошенко, а в том, как это произойдет и кто придет к нему на смену. Будет ли номинальный президент Саакашвили, например, и кто будет премьером и с какими полномочиями? Сохранит ли, скажем, тот же Аваков контроль над МВД и в каком виде? Насколько каждый из них будет влиятелен юридически и фактически? Сохранится ли централизованная власть на Украине вообще? Или ее не удастся сохранить? Что тоже весьма вероятно.
ИА REGNUM : То есть возможно образование третьего центра власти?
Теоретически да. Но сейчас все еще пытаются захватить Киев. Порошенко, конечно, может пойти на какие-то «финты ушами»: предложить Садовому желанное премьерство и тем самым разложить коалицию, выбить у них территориальную базу.
Но для того, чтобы что-то кому-то дать, у кого-то нужно отнять. Там сидит спетая команда. Пусть даже Гройсман безропотно уйдет. Но придет, допустим, Садовый в кабинет, он начнет менять команду, причем министры могут оставаться, но будут меняться их заместители, руководители управлений — то есть люди, непосредственно причастные к направлению финансовых потоков, подготовке документов, обеспечивающих направление этих самых потоков. Потому просто так взять и отдать Порошенко не может.
Как только выяснится, что желающих быть премьерами много, не получится у Садового премьерства, может появиться Львовская республика. Не получат харьковчане желаемого, появится Харьковская народная республика. Там почти на каждый крупный промышленный город своя олигархическая сеть, группировка, которая, опираясь на собственный силовой ресурс, вполне может начинать процесс сепарации через автономизацию, через заявления о том, что областные законы имеют приоритет над украинскими и так далее. Опять-таки, для этого надо, чтобы Саакашвили грамотно использовал свое положение, точнее не он, а люди, которые за ним стоят, потому что это марионетка, которую толкают впереди, чтобы в случае чего, если будет неизвестный снайпер, он знал, в кого стрелять.
ИА REGNUM : Как вы считаете, есть ли уже оформленный сценарий дальнейших действий Тимошенко, Саакашвили и Компании?
Если он есть, то весьма условный, потому что они еще вчера заявляли, что Саакашвили приедет прямо в Киев. Сейчас они говорят, что Саакашвили поедет с туром по городам Украины. Опасаясь обострять ситуацию сразу, он пытается укрепить позиции и ездить регионам, чтобы показать такую ситуацию, как во Львове, везде: «здесь меня принимает мэр и плевать он хотел на Порошенко, здесь меня встречает губернатор и ему плевать на Порошенко». То есть пытается показать, что ситуацией владеет он, а не Порошенко.
А пока партнеры будут вести переговоры в том же Киеве. Судя по всему, они пытаются реализовать этакое мирное удушение в виде демонстрации того, что Порошенко Саакашвили ничего не может сделать, и на сторону Саакашвили переходят регионы, воинские части и так далее.
Вот, охранял его во Львове батальон «Донбасс». По большому счету, если бы они не боялись произносить это вслух, это вооруженный мятеж. Официальная воинская часть, наплевав на все приказы, оставила места дислокации, пусть и не в полном составе, прибыли и с оружием руках его охраняли, фактически заняли областной центр Украины.
Это вооруженный мятеж. Но об этом не сказали. Точно также было у Януковича: он мог сразу начинать преследования своих политических оппонентов еще в ноябре 2013-го года. По статьям за призывы к свержению власти, за мятеж. А им вменяли чуть ли не хулиганство, чего, естественно, они не боялись. Янукович тогда этого не сказал, он назвал это мятежом, когда уже сбежал.
Порошенко сейчас повторил его ошибку, он тоже не рискнул идти на обострение, он не сказал, что это был мятеж, и он должен быть подавлен любой ценой. Он не взял на себя этой ответственности.
Саакашвили тоже вменили административное правонарушение — незаконное пересечение границы и всё. То есть власть продемонстрировала свою слабость. Дальше Саакашвили надо только показывать, что на его сторону переходят, переходят, переходят. Это очень сильно психологически давит на все структуры власти.
То есть если они видят, что их президент всего боится, не готов отдать приказ о подавлении, а к мятежникам переходит область за областью, бюрократ за бюрократом, воинская часть за воинской частью, тогда даже самые близкие люди либо начинают искать запасной аэродром, либо уходят в отставку и уезжают из страны, либо просто уходят на службу к мятежникам. Потому что они понимают и начинают предполагать, что с этой властью не выживут, надо занимать места в новой власти. Но когда вы президент, а вам даже некому чашку кофе принести, то остается только ждать, когда придут и попросят освободить кабинет.
Маргарита Князева
Невыездной Нетаньяху. Западные страны признавшие выданный МУС ордер на арест Нетаньяху и Галланта. Также к списку присоединилас