Интервью было публиковано в немецкой газете Berliner Zeitung 4 февраля 2023 года.
Предисловие Роджер добавил к соответствующему посту на Facebook.
ПРАВДА ОСВОБОДИТ НАС
На фоне возмутительной и подлой клеветнической кампании израильского лобби по осуждению меня как антисемита, каковым я не был, не являюсь, и никогда не буду. На фоне того, как они пытаются заставить меня замолчать, потому что я отдаю свой голос 75-летней борьбе за равные права человека для всех моих братьев и сестёр в Палестине/Израиле, независимо от их этнической, религиозной или национальной принадлежности. На фоне того, что израильское лобби пытается отменить серию моих концертов в Германии, 85% билетов на которые уже продано, национальная газета Berliner Zеitung сегодня мужественно опубликовала подробное интервью со мной в своём субботнем выпуске. Большое вам спасибо, господа.
А моим фанам, купившим билеты на предстоящие концерты в Европе, я говорю:
Не бойтесь! Я обязательно приеду!
Никакие дикие кони не унесут меня с этого пути.
И не поможет эта апартеидная селекция.
ПРАВДА ОСВОБОДИТ НАС.
С любовью, Роджер.
Роджер Уотерс может по праву претендовать на звание вдохновителя Pink Floyd. Он придумал концепцию и написал все тексты для шедевра The Dark Side of the Moon, он написал большую часть музыки и все тексты для альбомов Animals и The Wall, а альбом The Final Cut сочинил единолично. Поэтому в рамках своего нынешнего турне This Is Not A Drill Роджер намеревается приехать в Германию в мае, чтобы представить это наследие классического периода Pink Floyd. Но есть одна проблема: из-за противоречивых заявлений, сделанных им о войне на Украине и о политике государства Израиль, его концерты в Польше уже отменены, а в Германии того же требуют еврейские и христианские организации. Пришло время поговорить с 79-летним музыкантом: Что он имеет в виду? Может быть, отменяя концерты, его просто неправильно поняли? Правомерным ли будет исключить его из разговора? Или в обществе появилась проблема стремления запрещать инакомыслящим – таким как Уотерс – участвовать в беседе?
Музыкант принимает посетителей в своей резиденции на юге Англии. Приветливый, открытый, неприхотливый, но решительный – таким он останется на протяжении всего разговора. Однако сначала он хочет продемонстрировать что-то особенное: в студии своего дома он проигрывает нам новые версии трёх композиций из The Dark Side of the Moon, которому, кстати, в марте исполняется пятьдесят лет.
"Новая концепция призвана отразить смысл работы, выявить сердце и душу альбома, – говорит он, – в музыкальном и духовном плане. Я – единственный, кто поёт свои песни на этих новых записях, и в них нет рок-н-ролльных гитарных соло. Речь идёт о голосе разума. И там сказано: важна не сила наших царей и вождей и их якобы связь с Богом. Что действительно важно, так это связь между нами как человеческими существами, всем человеческим сообществом. Мы, люди, разбросаны по всему земному шару, но мы все связаны между собой, потому что все мы родом из Африки. Мы все – братья и сёстры. Или, по крайней мере, дальние родственники. Но то, как мы относимся друг к другу, разрушает наш дом, планету Земля, и быстрее, чем мы можем себе представить. Например, прямо здесь, сейчас, в 2023 году, мы вовлечены в уже годичную прокси-войну с Россией на Украине. Почему?
Хорошо, немного истории: в 2004 году президент России Владимир Путин протянул руку Западу в попытке построить архитектуру мира в Европе. Это всё задокументировано. Он объяснил, что планы Запада пригласить Украину в НАТО после переворота на первом Майдане представляют собой совершенно неприемлемую экзистенциальную угрозу для Российской Федерации. Он сказал, что таким образом они переступят красную черту, которая может закончиться войной. Так что давайте попробуем собраться за столом переговоров и договориться о мирном будущем. Но его благие устремления были отвергнуты США и их союзниками по НАТО. С тех пор он последовательно отстаивал свою позицию, в то время как НАТО последовательно отстаивала своё "Да пошёл ты на…". И вот мы сейчас здесь".
Мистер Уотерс, вы говорите о голосе разума, о глубокой связи всех людей. Но когда речь идет о войне на Украине, вы много говорите об ошибках США и Запада, а не о войне России и российской агрессии. Почему вы не протестуете против действий, совершённых Россией? Я знаю, что вы поддерживали Pussy Riot и другие правозащитные организации в России. Почему вы не нападаете на Путина?
"Во-первых, если вы прочтёте моё письмо Путину и мои статьи о начале войны в феврале…"
…Вы назвали его "гангстером"…
"Да, было такое. Но, возможно, за последний год я немного изменил своё мнение. Есть подкаст с Кипра под названием The Duran. Ведущие там говорят по-русски и могут читать речи Путина в оригинале. Их комментарии по этому поводу мне понятны. Важнейшей причиной поставок оружия в Украину, безусловно, является прибыль для оружейной отрасли. И мне интересно: Путин больший гангстер, чем Джо Байден и все те, кто отвечает за американскую политику со времен Второй мировой войны? Я не уверен! Путин ли вторгался во Вьетнам или Ирак? Он это сделал?"
Самая важная причина поставок оружия заключается в следующем: это поддержка Украины, победа в войне и прекращение российской агрессии. Вы, кажется, видите это по-другому.
"Да. Возможно, мне и не следовало этого делать, но теперь я более открыт для того, чтобы слушать, что же на самом деле говорит Путин. Слушая независимые источники информации, я понимаю, что он управляет осторожно, принимая решения на основе консенсуса в правительстве Российской Федерации. В России также есть критически настроенные интеллектуалы, выступающие против американского империализма с 1950-х годов. И центральной идеей всегда было: "Украина – это красная черта. Страна должна оставаться нейтральной, буферной территорией. Если этого не будет, мы не знаем, куда это приведёт". И мы до сих пор не знаем, но это может закончиться Третьей мировой войной".
В феврале прошлого года именно Путин решился на атаку.
"Он начал то, что до сих пор называет "специальной военной операцией". Он начал её, если я правильно понял, по следующим причинам: 1. Мы хотим остановить потенциальный геноцид русскоязычного населения Донбасса. 2. Мы хотим бороться с нацизмом на Украине.
Есть такая Алина, подросток из Украины, с которой я переписывался длинными письмами. Я написал: "Я тебя слышу. Я понимаю твою боль". Она мне ответила, поблагодарила, но подчеркнула, что уверена в том, что я ошибаюсь: "Я на 200% уверена, что нацистов на Украине нет". Я снова ответил: "Извини, Алина, но это ты ошибаешься". Как можно жить на Украине и не знать такого?"
Нет никаких доказательств того, что на Украине был геноцид. При этом Путин неоднократно подчёркивал, что хочет вернуть Украину в свою империю. Путин сказал бывшему канцлеру Германии Ангеле Меркель, что самый печальный день в его жизни был в 1989 году (в 1991-м, прим. пер.), когда распался Советский Союз.
"Разве слово "Украина" не является русским словом "окраина"? Долгое время она была частью России и Советского Союза. Это сложная история. Я считаю, что во время Второй мировой войны большая часть населения западной Украины решила сотрудничать с нацистами. Они убивали евреев, цыган, коммунистов и всех, кого хотел уничтожить Третий Рейх. По сей день существует конфликт между Западной Украиной и Юго-Восточной (Крым и Донбасс). Существует множество русскоязычных украинцев, потому что эта территория была частью России на протяжении сотен лет. Как вы можете решить такую проблему? Этого не может сделать ни киевская власть, ни победа русских. Путин всегда подчёркивал, что он не заинтересован в захвате Западной Украины или во вторжении в Польшу или в какую-либо другую страну. Он говорит следующее: я хочу защитить русскоязычное население в тех частях Украины, где оно чувствует угрозу со стороны крайне правых правительств, находящихся под влиянием госпереворота на Майдане в Киеве. Переворота 2014 года, который, по общему признанию, был организован США".
Мы говорили со многими украинцами, которые могут доказать обратное. США, возможно, помогли поддержать протесты 2014 года. Но в целом авторитетные источники и свидетельства очевидцев говорят о том, что протесты возникли изнутри – по воле украинского народа.
"Интересно, с какими украинцами вы общались? Я могу себе представить, что некоторые утверждают именно это. Но ведь с другой стороны этой медали происходит вот что: подавляющее большинство украинцев в Крыму и на Донбассе проголосовало на референдумах за воссоединение с Российской Федерацией".
В феврале вы были удивлены, что Путин напал на Украину. Как вы можете быть так уверены, что он не пойдёт дальше? Ваше доверие к России, похоже, не подорвано, несмотря на кровавую агрессивную войну с её стороны.
"А как я могу быть уверен, что США не рискнут начать ядерную войну с Китаем? Они уже провоцируют китайцев, вмешиваясь в дела Тайваня. Но для начала они хотели бы уничтожить Россию. Любой, у кого IQ выше критического минимума, понимает это, читая новости. И даже американцы это признают".
Вы многих раздражаете, потому что ваши высказывания звучат так, будто вы защищаете Путина.
"На фоне Байдена. Провокации США/НАТО, происходившие до февраля 2022 года были предельными и наносили большой ущерб интересам всех простых людей Европы".
Вы бы не бойкотировали Россию?
"Я считаю, что это контрпродуктивно. Вот вы живёте в Европе. Сколько США берут с вас за поставки газа? В пять раз больше, чем платят за газ их собственные граждане. В Англии люди сейчас говорят "ешь или топи", потому что бедные слои населения едва могут позволить себе отапливать дома. Западные правительства должны осознать, что все мы – братья и сёстры. Во время Второй мировой войны они увидели, что происходит, когда они пытаются вести войну против России. Русские объединятся и будут сражаться до последнего рубля и последнего квадратного метра земли, защищая Родину. Как и любой другой народ. Я думаю, что если США смогут убедить своих граждан, вас и многих других, что Россия – настоящий враг, а Путин – новый Гитлер, им будет легче красть у бедных, чтобы отдать богатым, а также поощрять новые войны, в том же духе, что и эта опосредованная война на Украине. Возможно, это кажется вам крайней политической позицией, но, судя по всему, история, которую я изучаю, и новости, которые я анализирую, просто отличаются от ваших. Нельзя верить всему, что видишь по телевизору или читаешь в газетах. Всё, чего я пытаюсь добиться своими новыми записями, своими заявлениями и выступлениями – это чтобы наши братья и сёстры во власти остановили войну. И чтобы люди поняли, что наши братья и сёстры в России живут под не более репрессивной диктатурой, чем вы – в Германии, или я – в США. Я хочу сказать, что если бы мы обладали властью остановить кровопролитие между молодыми украинцами и русскими, неужели мы бы выбрали продолжение кровопролития?"
Ну, например, мы можем взять это интервью. В России подобное было бы не так просто… Но вернёмся к Украине. Каким может быть ваше политическое контрпредложение для осмысленной политики Запада в отношении Украины?
"Нам нужно собрать за столом всех наших лидеров и заставить их сказать: "Хватит войны!" И с этого момента можно было бы начать диалог".
Можете ли вы представить, что живёте в России?
"Да, конечно, почему бы и нет? Это было бы так же, как и с моими соседями здесь, на юге Англии. Мы могли бы пойти в паб и поговорить открыто о том чтобы они не воевали и не убивали американцев или украинцев. Пока мы можем торговать друг с другом, продавать друг другу газ, заботиться о том, чтобы нам было тепло зимой – всё будет в порядке. Русские ничем не отличаются от нас с вами: есть хорошие люди, а есть идиоты – как и везде".
Тогда почему вы не даёте концерты в России?
"Не по идеологическим соображениям. Это просто невозможно в данный момент. Я не бойкотирую Россию, это было бы смешно. Я отыграл 38 концертов в США. Если бы я бойкотировал какую-либо страну по политическим причинам, то первой были бы США. Они – главный агрессор".
Если смотреть на конфликт нейтрально, то Путин выглядит агрессором. Думаете, нам всем промыли мозги?
"Да, вне всяких сомнений. Вы задали этот вопрос, будучи с промытыми мозгами".
Причина в том, что мы потребляем западные СМИ?
"Именно. На Западе усиленно насаживается нарратив о "неспровоцированном вторжении". Хм... Любой, у кого есть хотя бы половина мозга, может понять, что конфликт на Украине был спровоцирован сверх всякой меры. Это, наверное, самое спровоцированное вторжение".
Когда из-за ваших заявлений о войне на Украине отменили концерты в Польше, вы почувствовали себя непонятым?
"Да. Это большой шаг назад. Это проявление русофобии. Люди в Польше, очевидно, так же доверяют западной пропаганде. Я хотел бы сказать им: вы, братья и сёстры, дайте своим лидерам остановить войну. Чтобы мы могли остановиться хотя бы на мгновение и подумать: "Из-за чего эта война?". Речь идёт о том, чтобы сделать богатых в западных странах ещё богаче, а бедных во всем мире – ещё беднее. Противоположность Робину Гуду. Состояние Джеффа Безоса составляет около 200 миллиардов долларов, и при этом тысячи людей в одном только в Вашингтоне, округ Колумбия, живут в картонных коробках на улице".
Украинцы встают на защиту своей страны. Большинство людей в Германии именно так это и видят, поэтому ваши заявления вызывают ужас, даже гнев. Ваши взгляды на Израиль встречают здесь подобную критику. Именно поэтому сейчас идёт дискуссия о том, следует ли отменить ваши концерты в Германии. Как вы на это реагируете?
"О, вы знаете, этого требуют активисты израильского лобби, такие как Малка Гольдштейн-Вольф. Это идиотизм. Они уже пытались отменить мой концерт в Кёльне в 2017 году и даже уговорили присоединиться местные радиостанции".
Не слишком ли просто назвать всех этих людей идиотами?
"Конечно, не все они идиоты. Но они, вероятно, читают Библию и, похоже, полагают, что любой, кто высказывается против израильского фашизма на Святой Земле, является антисемитом. Это действительно неразумная позиция, потому что для этого вам придётся отрицать, что люди жили в Палестине до того, как там поселились израильтяне. Вы должны следовать легенде, которая гласит: "Землю без народа – народу без земли". Какая ерунда! История здесь достаточно ясна. По сей день коренное, еврейское население составляет меньшинство. Все израильтяне-евреи иммигрировали из Восточной Европы или США".
Вы как-то сравнили государство Израиль с нацистской Германией. Вы всё ещё придерживаетесь этого сравнения?
"Да, конечно. Израильтяне совершают геноцид. Кстати, как и Великобритания в наш колониальный период. Например, англичане совершили геноцид против коренных жителей Северной Америки. Так же поступали голландцы, испанцы, португальцы и даже немцы в своих колониях. Все они были частью несправедливой колониальной эпохи. И мы, англичане, также убивали и грабили в Индии, Юго-Восточной Азии, Китае… Мы считали себя по своей природе превыше коренных народов, как это делают израильтяне в Палестине. Но мы не были выше, и израильтяне – тоже".
Вы – англичанин, и у вас совершенно иной взгляд на историю государства Израиль, чем у нас, немцев. В Германии к критике Израиля относятся с осторожностью по уважительным причинам. У Германии есть исторический долг, который страна должна выполнить.
"Я это прекрасно понимаю и уже в течение двадцати лет пытаюсь с этим справиться. По-моему, ваши, как вы выразились, долг и национальное чувство вины за то, что нацисты сделали между 1933 и 1945 годами, не должны требовать от вашего общества ходить с шорами на глазах в отношении Израиля. Не правильнее ли было бы использовать свой горький опыт, чтобы сорвать эти шоры и поддержать равные права человека для всех ваших братьев и сестёр во всем мире, независимо от расы, национальности и вероисповедания?"
Вы ставите под сомнение право Израиля на существование?
"По моему мнению, Израиль имеет право на существование в том случае, если это настоящая демократия, когда ни одна группа, религиозная или этническая, не пользуется правами человека в большей мере, чем любая другая. Но, к сожалению, мы видим то, что происходит в Израиле и Палестине. Израильское правительство говорит, что только евреи должны пользоваться определенными правами. Поэтому Израиль нельзя назвать демократичным. Они очень открыто говорят об этом, эти законы закреплены в израильском законодательстве. И сейчас многие люди в Германии и, конечно же, многие евреи в Израиле открыты для иного видения. Двадцать лет назад у нас не могло быть разговора о государстве Израиль, в котором упоминались бы термины "геноцид" и "апартеид". А сейчас я бы сказал, что нельзя вести этот разговор без использования таких терминов, поскольку они точно описывают реальность на оккупированной территории. Я вижу это всё отчетливее с тех пор, как стал частью движения BDS (бойкот, отзыв инвестиций и санкции против Израиля, ред.)".
Думаете, здесь, в Англии, с вами согласятся?
"Точно сказать не могу, потому что почти не жил здесь последние двадцать лет. Я должен пойти в паб и поговорить с людьми. Но я подозреваю, что с каждым днём со мной соглашается всё больше и больше людей. Между прочим, у меня много друзей-евреев, которые всем сердцем со мной согласны. И это одна из причин, почему так безумно пытаться дискредитировать меня как ненавистника евреев. У меня есть один близкий друг в Нью-Йорке, еврей, который сказал мне на днях: "Несколько лет назад я думал, что ты сошёл с ума, я думал, что ты спятил. А теперь я вижу, что ты был прав в своей позиции относительно политики государства Израиль, а мы, еврейская община США, были неправы". Мой нью-йоркский друг был явно расстроен, говоря это. Он хороший человек".
Движение BDS – под санкциями Бундестага Германии. Успех движения BDS может в конечном итоге означать конец государства Израиль. Вы видите это по-другому?
"Да, Израиль должен изменить свои законы. Они могли бы сказать: мы передумали, людям позволено иметь все их права, даже если они не евреи. Вот и всё. В таком случае BDS нам больше не понадобится".
Вы теряли друзей из-за поддержки BDS?
"Интересно, что вы об этом спрашиваете. Точно не знаю, но очень сомневаюсь. Дружба – сильная вещь. Я бы сказал, что у меня было около десяти настоящих друзей. Я не мог потерять друга из-за своих политических взглядов, потому что друзья любят друг друга, а дружба порождает разговоры, а разговоры порождают понимание. Если бы друг сказал: "Роджер, я видел, как на твоих концертах The Wall над залом летала надувная свинья со Звездой Давида!", то я бы разъяснил контекст и дал бы понять, что в этом не было ничего антисемитского, ни явно, ни подсознательно".
Каков же тогда контекст?
"Это было в шоу The Wall во время исполнения песни Goodbye Blue Sky. На экране позади группы вы могли видеть бомбардировщики B-52, которые вместо бомб сбрасывали символы: знаки доллара, распятия, серпы и молоты, звёзды и полумесяцы, знак Макдональдса… и Звёзды Давида. Это театральная сатира, выражение моей веры в то, что распространение этих идеологий или продуктов на людей является актом агрессии, противоположным гуманности, противоположным созданию любви и мира между нами, братьями и сёстрами. Я говорю о том, что в недобрых руках все эти идеологии, представленные данными символами, могут быть злом".
Какова ваша идеология? Вы анархист? Вы против любой власти, которую люди устанавливают в обществе?
"Я называю себя гуманистом, гражданином мира. И моя лояльность и уважение принадлежат всем людям, независимо от их происхождения, национальности или вероисповедания".
Вы бы выступали в Израиле сегодня, если бы вам разрешили?
"Нет, конечно нет. Это будет пересечение линии пикета. Я годами писал письма коллегам из музыкальной индустрии, пытаясь убедить их не выступать в Израиле. Иногда они не соглашаются, говорят: "Но это способ заключить мир. Мы должны пойти туда и попытаться убедить их". Что ж, мы все имеем право на своё мнение. Но дело в том, что в 2005 году всё палестинское гражданское общество попросило меня соблюдать культурный бойкот. И кто я такой, чтобы говорить всему обществу, живущему в условиях жестокой оккупации, что я знаю проблему лучше, чем они?"
Очень провокационно говорить, что ты готов выступить в Москве, а не в Израиле.
"Интересно, что вы говорите об этом, учитывая, что в Москве не существует государства апартеида, основанного на геноциде коренных жителей".
В России этнические меньшинства подвергаются жесткой дискриминации. Среди прочего, на войну отправляется больше этнических нерусских, чем этнических русских.
"Вы как будто просите меня посмотреть на Россию с нынешней русофобской точки зрения. Я же предпочитаю видеть это иначе. Хотя, как я уже сказал, я не говорю по-русски и не живу в России, я на чужеземной территории".
Как вам тот факт, что Pink Floyd впервые за тридцать лет (за восемь, прим. пер.) записали новую композицию – с украинским музыкантом Андрием Хлывнюком?
"Я видел это видео и я не удивлён. Но для меня оно очень, очень печально. Для меня это так чуждо, этому действию так не хватает человечности... Оно призывает к продолжению войны. Pink Floyd – это имя, с которым я всегда ассоциировался. Это был огромный период в моей жизни, очень важное событие. Ассоциировать это имя сейчас с чем-то вроде вот этого… Меня огорчает текущая прокси-война. И они не потребовали: "Остановите войну, остановите бойню, соберите наших лидеров, чтобы поговорить!" Они выдали просто бессодержательное размахивание жёлто-синим флагом… Я написал в одном из своих писем украинскому подростку Алине: "Я не подниму флаг в этом конфликте. Ничей. Ни украинский флаг, ни российский флаг, ни американский флаг".
После падения Стены вы исполнили The Wall в воссоединённом Берлине, конечно, с оптимистичными ожиданиями. Думали ли вы, что могли бы внести свой вклад в это будущее своим искусством, изменить ситуацию?
"Конечно. Я верю в это и по сей день. Если вы имеете политические принципы и являетесь художником, то эти две сферы неразрывно переплетаются. Кстати, это одна из причин, почему я ушёл из Pink Floyd: у меня были такие принципы. У остальных их либо не было, либо они были иными".
Считаете ли вы себя в равной степени музыкантом и политическим активистом?
"Да, иногда я склоняюсь к одному, иногда – к другому".
Ваше нынешнее турне действительно будет последним?
(Смеется) "Понятия не имею. Турне имеет подзаголовок The First Farewell Tour, и это, очевидно, шутка. Ведь старые рок-звёзды обычно используют лозунг "Прощальное турне" в качестве инструмента продаж. Затем они иногда уходят на пенсию, а иногда отправляются в очередное прощальное турне - и всё в порядке".
Вы хотите продолжать посылать что-то миру, что-то менять?
"Я люблю хорошую музыку, люблю хорошую литературу – особенно английскую и русскую, а также немецкую. Вот почему мне нравится идея, что люди способны замечать и понимать то, что я делаю".
Тогда почему вы не воздерживаетесь от политических заявлений?
"Потому что я тот, кто я есть. Если бы я не был этим человеком с твёрдыми политическими убеждениями, я бы не написал The Dark Side of the Moon, Wish You Were Here, The Wall, Amused to Death и другое".
Сайт не имеет лицензии Министерства культуры и массовых коммуникаций РФ и не является СМИ, а следовательно, не гарантирует предоставление достоверной информации. Высказанные в текстах и комментариях мнения могут не отражать точку зрения администрации сайта.
Интервью Роджера Уотерса
